В рубрике Министр образования и науки Украины Сергей Квит рассказал Фокусу о коррупции в ведомстве, о том, как с помощью образовательных программ бороться за оккупированные территории и почему, работая министром, он всё ещё остаётся «по ту сторону баррикад»
Дмитрий Синяк — 01.12.15 2752207000
В Министерстве образования и науки я был лишь раз — примерно в 2000 году, когда брал здесь интервью у тогдашнего министра Василия Кременя. С тех пор в здании на проспекте Победы многое изменилось. Пропускной режим стал проще, стены украсили цитаты из классиков и напрочь исчез царивший повсюду пафос. Здание министерства стало похоже на обычный университетский корпус. Нынешний хозяин главного министерского кабинета Сергей Квит прост в общении, доброжелателен и улыбчив. На лацкане его пиджака — значок с логотипом Киево-Могилянской академии. Это символ причастности к философии Могилянки, пытающейся не только обучать студентов, но и воспитывать будущую украинскую элиту.
Давайте начнём с «тёмного прошлого». Ряд интернет-источников указывает, что в 2011 году вы подписали «письмо десяти», в котором в подобострастной форме выражалась поддержка политике Виктора Януковича. Было?
— Не было. Мне действительно позвонили и спросили, не против ли я присоединиться к обращению, в котором президенту на конкретных примерах будет показана важность вопросов, связанных с украинской гуманитарной сферой. Также были названы фамилии тех, кто якобы готовит это обращение. Я ответил, что не против. Ведь государственная политика была антиукраинской. На следующий день в СМИ появились выдержки из этого «письма». Но этого текста я не видел и никто мне его на подпись не давал. Полностью документ так нигде и не был опубликован. Думаю, в реальности его не существовало. Это была обыкновенная провокация администрации Януковича.
Кто он
Министр образования и науки
Почему он
По результатам деятельности правительства за год получил наивысшую экспертную оценку среди 17 министров
Рецепты борьбы с коррупцией
В июле этого года генпрокурор Виктор Шокин заявил, что руководство Украинского центра оценивания качества образования (УЦОКО), отвечающего за независимое тестирование абитуриентов, подозревают в злоупотреблении служебным положением и даже в создании преступной группировки. Закончилось ли следствие?
— Пока нет, и обвинения ещё не выдвинуты. Некоторые проблемы действительно были. Электронная система УЦОКО не была сертифицирована и должным образом защищена от посторонних вмешательств. Этот проект начинался как грантовый, многие вещи делались неформально. Госсредства главным образом шли на поддержку жизнедеятельности системы. Сейчас правительство выделило необходимое финансирование до конца 2015 года — более 10 млн грн. Решено увеличить и общий бюджет центра на следующий год. Надёжность системы не вызывает сомнений. Кроме того, факты злоупотреблений были единичны, и они находятся в границах статистической погрешности. Независимое тестирование — важнейший работающий образовательный проект независимой Украины.
Вы были инициатором создания Нацагентства по обеспечению качества высшего образования, но в июне раскритиковали результаты выборов членов агентства, куда попали люстрированные персонажи. После вы фактически заблокировали его деятельность. Что сейчас с этим органом?
— С таким составом агентство работать не может. Закон «О высшем образовании», предусматривающий эту принципиально новую для Украины структуру, был направлен на расширение университетской автономии и защиту вузов от своеволия Министерства образования. Он создавался в 2011–2013 годах. Мы, к сожалению, не прописали должным образом процедуру выборов и требования к кандидатам в члены агентства. Надеюсь, что внесём соответствующие изменения в законодательство уже до конца этого года. В некоторых постсоветских странах аналогичная система по обеспечению качества образования тоже заработала не сразу. Например, в Грузии — только с третьей попытки. Потому что так же, как и у нас, пытались её коррумпировать.
А были ли попытки коррумпировать Министерство и непосредственно вас?
— Это безнадёжно. Некоторые предложения звучали в начале моей работы здесь. Но потом люди поняли, что «договариваться» со мной не удастся, и перестали предлагать подобные вещи. Централизованные коррупционные схемы, созданные в системе МОН (например, связанные с учебниками), были ликвидированы. Но у меня нет иллюзий относительно того, что вся отрасль одномоментно очистилась. В министерство приходит много жалоб, и мы всегда стараемся разобраться.
Как планируете бороться с проблемой коррупции в вузах?
— Система образования не может быть отделённой от общества. А общество у нас вот какое. Фонд «Демократические инициативы имени Илька Кучерива» проводил опрос относительно коррупции в высшем образовании. С примерами коррупции в вузах сталкивались 33,2 % студентов, ещё 29,1 % слышали об этом от других. Никогда не были свидетелями коррупции 37,7 % студентов. Сотрудники фонда спрашивали, чем для молодых людей является коррупция. Так вот, лишь 31,1% опрошенных ответили: «Преступлением». 20,8% посчитали это нормой общественной жизни, а 35,1% сказали, что это один из возможных способов решения существующих проблем. То есть в целом 55,9% студентов считают коррупцию нормой! Реформа образования — не одномоментное событие. Мы должны изменить уклад профессиональной жизни шаг за шагом, постепенно создавая и привыкая к другой реальности. Проще всего, кстати, искоренить коррупцию как раз в системе высшего образования. Для этого нужно изменить сам университет, сделав его ответственным и автономным. Ведь для качественного университета, борющегося за место в глобальных рейтингах, репутация гораздо важнее «барашков в бумажке».
12
преподавателей были лишены учёных званий за сепаратизм
Автономия или княжество
С одной стороны, вы — инициатор автономии украинских вузов. Но с другой — часто вмешиваетесь в их работу. Вы уволили нескольких проректоров Национального авиационного университета, отобрали лицензию у ряда филиалов Университета культуры Поплавского.
— Эти случаи не являются нарушением университетской автономии. Мы вмешались там, где должны были вмешаться. Когда безнаказанно нарушается закон, университет из автономного учебного заведения превращается в феодальное княжество. В Авиационном университете закончился срок пребывания ректора на должности. Новый и. о. ректора запросил министерскую проверку, чтобы понять состояние дел. За университетом давно тянулся криминальный шлейф. Но министерская проверка, выявившая злоупотребления на сумму более 300 млн грн, тем не менее, закрыла глаза на ряд нарушений, о которых мне было известно. Изучив черновые материалы проверки, я принял решение уволить весь отдел внутреннего аудита МОН. Нарушения на 300 млн грн — это только то, что буквально лежит на поверхности. Тут же много других злоупотреблений, например, закупка семи учебных самолётов без тендера, регулярное вымывание денег из университета и т. д.
Какой из университетов культуры вы считаете «университетом Поплавского»: государственный Киевский национальный университет культуры и искусств или частный — Киевский университет культуры? Мы остановили действие лицензий 5 филиалов первого вуза и 20 филиалов — второго. Причины разные. Иногда филиалы закрывали по результатам специальной проверки, иногда — по превентивному пожеланию самого университета.
В своих интервью вы говорили, что только в течение нынешнего года количество вузов сократилось на 500. О каких учебных заведениях идёт речь?
— Сейчас в Украине осталось около 300 вузов. Из-за низкого качества образования на протяжении года мы закрыли 80 высших учебных заведений и филиалов, выступающих отдельными юридическими лицами. Процесс сокращения продолжается. Причём не только вследствие требований, выдвигаемых Министерством образования. Некоторые вузы объединяются, чтобы выжить в наше непростое время. Несколько сотен колледжей и техникумов, причисленных ранее к высшим учебным заведениям 1–2 уровня аккредитации, теперь попали в категорию профобразования. Некоторые из них стали частью университетов, в т. ч. эвакуированных с оккупированных территорий. Мы хотим отделить университетское образование от того, что раньше называлось профессионально-техническим и средним специальным (возможно, специальным высшим) образованием. Речь идёт о разных нишах и задачах, которые стоят перед этими учебными заведениями.
Уроки войны
Как аннексия Крыма и война в Донбассе повлияли на украинскую образовательную систему?
— Это обернулось для нас массой проблем. В нынешнем году около 12 тыс. детей, видевших смерть своих близких, получили психологическую помощь по специальной международной программе, в которой активное участие принимало Министерство образования. С оккупированных территорий были эвакуированы 18 университетов и 10 академических институтов. Наши школы пополнили около 50 тыс. детей из Донбасса и Крыма. Бороться за возврат оккупированных территорий мы можем, используя образовательные программы. Уже сейчас создаём онлайн-платформы, с помощью которых школьники с оккупированных территорий Донбасса и Крыма смогут дистанционно учиться в украинских школах и потом получить украинские аттестаты. В следующем году планируем уделить особое внимание Крыму. Скорее всего, это повлечёт за собой изменения в законодательстве. Мы рассматриваем возможность выделения крымчанам специальных квот для поступления в украинские университеты.
В интервью Фокусу глава Луганской военно-гражданской администрации Георгий Тука сказал, что местными школами часто продолжают управлять директора-сепаратисты. Как решить эту проблему?
— Школы находятся в сфере управления местной власти. Но когда у нас есть информация по конкретным случаям и личностям, мы всё равно вмешиваемся, контактируя с активистами, местной властью, привлекая прессу и обращаясь в СБУ. Нам всегда удавалось менять директоров и увольнять госслужащих, замеченных в сепаратизме. Министерство готово сотрудничать в этом вопросе, но нам нужны конкретные неопровержимые факты.
В Луганской области есть село Лобачёво, дети из которого ездят на пароме через Северский Донец в школу, расположенную в «ДНР». Можно себе представить, чему их там научат. Эта проблема типична для того региона?
— К сожалению, я не слышал об этой проблеме, но обязательно займусь ею. Но, знаете, я часто общаюсь с учителями, оставшимися на оккупированной территории, и сам факт, что учитель остался работать в школе «под оккупантами», не даёт права считать его преступником. Многие учителя очень переживают по этому поводу и обращаются с подобными вопросами лично ко мне через электронную почту и Facebook. Я всегда отвечаю, что их не объявят предателями только из-за того, что они не бросили детей. Если считать всех, кто остался в «ДНР — ЛНР», преступниками, мы уподобимся Сталину, клеймившему позором тех, кто побывал в плену.
Какова вероятность того, что эвакуированные с оккупированных территорий вузы выживут? К примеру, Луганский медуниверситет едва ли удержится в Рубежном, где для него нет соответствующей медицинской базы.
— Это наибольшая проблема всех эвакуированных институций. Как бы мы ни старались, решить её очень трудно. Лабораторию не увезёшь с собой в чемодане. С другой стороны, всевозможные перипетии стимулируют руководителей перемещённых университетов не стоять на месте, а продолжать развиваться. Состояние этих университетов очень различно. Есть вузы, мало потерявшие в кадровом отношении. Например, весь научный совет Луганского национального университета им. Тараса Шевченко переехал в свои филиалы — в Старобельск и Кременную. И преподаватели, и студенты эвакуированных вузов часто не хотят далеко уезжать от родных мест, ожидая того времени, когда они смогут возвратиться. Один луганский преподаватель в Кременной подарил мне осколок, который достал из стены собственного дома. Сказал, что так ему передал привет Путин. Я уверен, что эти люди вернутся в родные корпуса, причём на собственных условиях, а не на условиях тех, кто там сейчас хозяйничает.
Лишило ли Министерство образования званий и наград педагогов, агитировавших за «русский мир»?
— Да, мы начали этот процесс с тех, кто теперь находится на руководящих позициях, предоставленных им террористами и оккупантами. Лишили научных степеней первых 12 человек. Причём это была инициатива местной проукраинской академической общественности, переехавшей на неоккупированную территорию. Те, кто заставлял других идти на псевдореферендумы, кто стал крикливым активистом «русского мира», безо всяких сомнений, названы нами предателями и лишены учёных званий. Этот процесс будет продолжаться.
«С одной стороны, украинцы делают революции, удивляющие весь мир. А с другой — многие полны абсолютно непонятной апатии и инерции»
Сергей Квит
о том, что для внедрения реформ одних законов мало
Не дипломом единым
Согласно новому Закону «О высшем образовании», аудиторная нагрузка вузовских преподавателей снизилась с 900 до 600 часов в год. Какова цель сокращения нагрузки в то время, когда в бюджете трудно найти лишнюю копейку?
— У преподавателей появилось больше времени для научной работы, участия в конференциях, написания статей, для личного развития, подготовки к занятиям. Так мы приближаем наш учебный процесс к лучшим глобальным стандартам. Кроме того, в наших университетах чуть ли не втрое больше предметов, чем в западных. Советская власть сводила преподавательскую работу к общению со студентами в аудиториях, практически игнорируя научно-исследовательский сегмент. Но именно он лежит в основе оценки качества современного университета на международной арене. Поэтому наши университеты не могут занимать лидерские позиции в глобальных рейтингах. Нам нужно изменить структуру украинских университетов. Мы связываем эти задачи с принятием нового закона «О научной и научно-технической деятельности». В перспективе в Украине должно быть два министерства: высшего образования и науки, а также — народного образования.
Украина в течение последнего года присоединилась ко многим европейским программам. Но дипломы украинских вузов в мире до сих пор не признают. Когда это произойдёт?
— Официальное признание дипломов между государствами наступает вследствие организации общего рынка труда. Пока Украина не стала членом ЕС. Поэтому не надо бежать впереди паровоза, если мы, конечно, не ставим цель просто отправлять наших выпускников за границу. Индивидуальное трудоустройство возможно и сейчас. Ведь работодатели на Западе смотрят в первую очередь не на диплом, а на то, что человек знает и умеет. Участники программ обмена и без специальных межгосударственных договоров могут продолжать обучение в западных университетах. Мы предлагаем студентам и преподавателям множество международных программ, связанных со стажировкой, обучением и научными исследованиями. Наибольший наш успех в этом году — ассоциированное членство Украины в европейской программе научных исследований и инноваций «Горизонт 2020». Нужно сравнивать себя с передовыми мировыми примерами, чтобы расти самим и конкурировать с лучшими игроками.
О системе, которая должна реформировать сама себя
Экономически Украина давно привыкла быть реципиентом. Но в том, что касается украинского языка, литературы и культуры, она должна быть донором. Что министерство делает для диаспоры?
«Я считаю, что у МОН не может быть собственных интересов — только интересы учебных заведений, работников сферы образования, учащихся, общественности. Поэтому, сидя в кресле министра, я остаюсь «по ту сторону баррикад»
— Зарубежным украинцам предоставляются квоты на поступление в наши вузы. В этом году ими воспользовались около 30 абитуриентов, в основном, из Молдовы, где есть районы компактного проживания украинцев и живая украиноязычная среда. Недавно я вручал призы победителям ежегодного конкурса на лучшего учителя украинского языка в диаспоре. Да, мы давно должны были помогать своим соотечественникам по всему миру. Но сейчас мы связаны необъявленной войной, требующей огромных расходов. Нам нужно просто выжить. И при этом продолжать внедрение реформ. Если бы у нас сейчас было достаточно средств на все наши проекты, в существующей системе они бы работали крайне неэффективно. Нам нужно объединить науку и высшее образование, изменить систему среднего (а также дошкольного и внешкольного) образования, включительно с государственно-частным и государственно-общественным партнёрством, вернуться к 12-летней школе, реформировать профессиональное образование в сотрудничестве с работодателями, реализовать концепцию образования на протяжении жизни. Если сейчас проведём все эти изменения, выстроив новую систему, потом, когда начнётся экономический рост, эффективность таких инвестиций будет несопоставима. Ведь деньги ещё далеко не всё. В мире ряд богатых стран, в которых, несмотря на богатство, нет, например, хороших университетов.
В марте этого года вы говорили, что вместо профтехучилищ будут созданы региональные центры профессионального образования. На какой стадии находится эта реформа?
— Сейчас мы готовим закон «О профессиональном образовании», в основе которого также лежит идея децентрализации. Сеть среднего специального образования создавалась в советское время под потребности советской индустрии. Потребности изменились, а сеть осталась той же. Поэтому в областях мы уже создаём советы стейкхолдеров, в которые входят работодатели — руководители как частных, так и государственных предприятий, представители местной власти, самих учебных заведений, эксперты. Именно они будут принимать решения по развитию одних и по упразднению других профессий в местных учебных заведениях. На уровне области лучше всего видно, каких специалистов нужно готовить.
Опыт каких стран вы берёте за основу, реформируя украинскую систему образования?
— Мне особенно импонирует британская система, в которой государство для учебных заведений является своеобразным арбитром. Британские университеты, в том числе Кембриджский и Оксфордский, не являются государственными, но на определённые программы они получают госсредства. У нас между частными, коммунальными и государственными вузами — бездна. И эту ситуацию нужно менять. Интерес государства в том, чтобы получать качественных выпускников и качественные научные исследования, которые потом превращались бы в инновации. Разные формы собственности должны быть действительно равны. Это касается также среднего и дошкольного образования.
Сколько времени понадобится для проведения реформ?
— Многое зависит от войны. Думаю, самым сложным в финансовом отношении будет следующий год. Кроме того, для полноценного внедрения реформ мало принять тот или иной закон. Мы должны изменить сам уклад академической жизни, практику применения различных правил. Вот приезжают ко мне люди из одного университета и жалуются: «У нас плохой ректор, и на новых выборах он снова побеждает». А я им отвечаю: «По новому закону ректора выбирают не делегаты конференции, с которыми можно договориться, а все преподаватели, работающие на полную ставку. Это действенный демократический инструмент, которым вы можете пользоваться». А они мне: «А, всё равно не выйдет…» С одной стороны, украинцы делают революции, удивляющие весь мир. А с другой, многие полны абсолютно непонятной апатией и инерцией.
Зарплата ІТ-специалиста в Украине может достигать $5 тыс. в месяц. Но преподаватель «айтишных» дисциплин получает в разы меньше. Будет ли исправлен этот перекос?
— Во всём мире преподаватель получает меньше, чем специалист той же профессии, находящейся в тренде на рынке труда. Кроме того, образ жизни преподавателя и специалиста значительно отличается, поэтому я бы не ставил между ними знак равенства. Другое дело, что на Западе преподаватели получают достойную зарплату, а у нас — нет. Но важно понимать, что для хороших преподавателей зарплата — не главный источник дохода. Хорошие преподаватели сами притягивают деньги в университет. Они организовывают научные исследования, разрабатывают новые программы, получают гранты, привлекают инвесторов, формируют научные школы…
Сергей Квит: «Я был сотником «Тризуба». И хорошо знаком с Ярошем, которому могу дать только позитивные характеристики» (Фото: Роман Николаев/roma-nikolaev.com)
Фандрайзинг вместо поборов
Идут ли вам навстречу в Кабмине в вопросе увеличения зарплаты учителей?
— Идут, и как раз поэтому с сентября нынешнего года удалось поднять студенческие стипендии на 13% и зарплаты педагогов на 18%. Конечно, этого повышения недостаточно. Учителя должны получать достойную зарплату, но сейчас мы не можем её платить. Зато можем менять саму систему. В прошлом году мы приняли закон, изменивший систему высшего образования. Недавно в первом чтении был принят Закон «О научной и научно-технической деятельности». Думаю, до конца года примем закон «О профессионально-техническом образовании» и базовый закон «Об образовании», в котором зарплата учителей будет привязана к уровню их квалификации. Эти законы изменят весь дизайн нашего образования.
В школах родители продолжают оплачивать ремонты, охрану, горючее для школьных автобусов. Они уже привыкли к этому. Есть ли шанс, что будет по-другому?
— Во-первых, школы финансирует местная власть, которая, благодаря политике децентрализации, уже получила на 40% больше средств, чем обычно. Во-вторых, нельзя сказать, что если родители участвуют в жизни своей школы, то это плохо. В развитых странах родители тоже часто помогают школам, и это называется фандрайзингом. Другое дело, как школа эти деньги получает и как расходует. Тут многое зависит от родителей. Они, к примеру, могут не отдавать деньги директору, а самостоятельно решать школьные проблемы, на которые не хватает государственных денег.
В начале года вы говорили, что родителям придётся самим покупать учебники. Каким образом этого удалось избежать?
— В начале года в бюджете действительно не было денег на приобретение учебников. Но после нашей работы над этим вопросом половину нужной суммы народные депутаты выделили из средств, ассигнованных на деятельность Верховной Рады. Вторую половину обещали заплатить областные госадминистрации. Правда, пока они нам ничего не перечислили. В Украине ещё никогда не поднимали средства из местного бюджета в центральный, такого опыта и механизмов пока нет. Поэтому министерство закупает и развозит часть учебников за средства госбюджета, а вторую часть областные государственные администрации будут закупать сами. Это и станет примером эффективной децентрализации.
Во многих украинских школах учат русский язык. Несколько месяцев назад в одну киевскую школу попал неадекватный учебник русского языка, в котором рассказывалось о «русском мире» и тому подобных вещах. По каким учебникам идёт обучение сейчас?
— Мы провели расследование и выяснили, что во времена Табачника эти учебники были напечатаны небольшим тиражом и пущены в свободную продажу. Министерство образования не заказывало их. В прошлом году мы впервые объявили открытый онлайн-конкурс учебных пособий. Их выбирали сами учителя. Благодаря этому, у нас теперь может быть не один, а несколько учебников по каждому предмету, которые могут использоваться на уроках. Но я могу с уверенностью сказать, что среди них нет антигосударственных или украинофобских.
«На Западе преподаватели получают достойную зарплату, а у нас — нет. Но важно понимать, что для хороших преподавателей зарплата — не главный источник дохода»
Сергей Квит
о зарплатах преподавателей
О Яроше, баррикадах и юбилее
Вы очень нетипичный министр: у вас нет автомобиля, вы находите время преподавать.
— У меня действительно нет своей машины, и я пользуюсь общественным транспортом или служебными автомобилями. Преподаю «Основы герменевтики» в Киево-Могилянской школе журналистики, и мне это очень по душе. Чувствую потребность всегда быть в тонусе как преподаватель и планирую полностью вернуться к преподаванию, когда моя работа в Министерстве образования закончится.
Не тяготят ли преподавателя обязанности министра: совещания, документы, финансы?
— Мне нравится эта работа. Глобальные цели, много общения, постоянный диалог с профессиональным и экспертным сообществом. Уникальность моей ситуации в том, что я не защищаю в этом кресле интересы министерства. Более того, я считаю, что у МОН не может быть собственных интересов — только интересы учебных заведений, работников сферы образования, учащихся, общественности. Поэтому, сидя в кресле министра, я остаюсь «по ту сторону баррикад». Когда я вместе с инициативной группой работал над проектом закона «О высшем образовании», мы фактически боролись против министерства прежнего формата. До сих пор у меня внутри иногда что-то вздрагивает, когда я подъезжаю к этому зданию, которое долгие годы казалось мне чем-то вроде здания КГБ в советское время. Теперь я с удовольствием принимаю участие в разных детских концертах и конкурсах, которые проводятся в нашем актовом зале. Очень хочу, чтобы это ведомство превратилось в восприятии людей в нечто дружественное, стало главным помощником в их работе.
- Читайте также: 80% выпускников обычной украинской школы, — брак, — Владимир Спиваковский
Правда, что вы были сотником общества «Тризуб», в руководство которого долгое время входил Дмитрий Ярош? Знакомы ли вы с ним? Обсуждаете ли события в Правом секторе?
— Да, я был сотником «Тризуба». И действительно хорошо знаком с Ярошем, которому могу дать только позитивные характеристики. Время от времени мы общаемся. Правда, по поводу его ухода с должности главы Правого сектора не говорили. Думаю, что организационные проблемы, подобные тем, с которыми столкнулся Правый сектор, во многом типичны для современной Украины. Ярош — это «вечный революционер», умный лидер, который обязательно найдёт правильное решение.